Uskonto

[The Rocker]

Tämähän on ajan henki. Kaikessa pitää olla järkeä ja kaikki selitettävissä rationaalisesti. Uskonnossa ei ole, joten mitä järkeä uskoa? Se vaan, että vähänkö sitten v***ttaa jos ne sadut onkin totta ja kuoleman jälkeen joudut ikuisuudeksi kitumaan helvettiin

No sama tilanne tulee todennäköisesti käymään vähintään 75% prosentille maailman ihmisistä mikäli joku Jumala olisikin oikea. Ja mikäli on oikeassa niin sitten ei ole menettänyt siitä ainoasta elämästään aikaa turhaan kirkossa istumiseen ja rukoiluun.

Sitten toinen mielenkiintoinen asia. On väitetty ihmisten aikanaan uskoneen jumaliin sen vuoksi, koska he eivät järjellä osanneet selittää esimerkiksi luonnonilmiöitä, ukkosia, rankkasateita yms. 1800-luvulla maallistuttiin vauhdilla, tieteet kehittyivät ja alkoi olla tilausta "luonnolliselle selitykselle" myös jumaluudesta. Ja kappas, vuonna 1859 Charles Darwin sitten julkaisi "lajien synty" teoksensa. Tilausta selitykselle oli ja nyt sellainen saatiin. Samalla tavalla kun uskonto oli selittänyt asioita vielä joskus 1000-luvulla.

Kyllähän tuo rationalismin nousu alkoi 1600-luvulla jo. Sitä kutsuttiin valistukseksi. Tietysti evoluutioteorian kaltaisia ajatuksia oli ollut jo aiemminkin (vanhimmat löytyivät peräti antiikin kreikasta), mutta Darwinin teoria on kuitenkin tieteellisellä pohjalla. Se että selitys tuli "kuin tilauksesta" oli pikemminkin sattumaa kuin tarkoitushakuisuutta.

Jos halutaan uskoa, että jumalia ei ole ja luonnonvalinta on kehittänyt ihmisen, niin todisteitahan tälle löytyy, viimeistään keksimällä. Kun tutkitaan satojen tuhansien vuosien takaisia asioita, niin valtavan suuri osa päätelmistä on tulkintaa. Tieteentekijöiden intresseissä on tietysti todistaa luonnonvalinta ja evoluutio todeksi. Aivan kuten paavin intresseissä oli 1200-luvulla pitää kansa herran pelossa vallan säilyttämiseksi.

No entä jos kyse ei ole niinkään halusta olla uskomatta vaan kyvystä olla uskomatta? Ihan maailmankaikkeuden kokoa miettimällä on helppo päätyä siihen lopputulokseen että Jumalan on täytynyt olla mielipuoli. Luoda miljardeja galakseja, joissa jokaisessa on miljardeja tähtiä ja vielä enemmän planeettoja ja sitten tehdä yhdestä koko universumin keskus. Ei kuulosta kovin älykkäältä suunnittelulta.

Ja kyllä suuri osa tieteestä on nykyään pelkkää aivotyötä ainakin mikäli pohditaan maailmansyntyä jne. mutta siinä etsitään kuitenkin totuutta. En usko että kukaan tiedemies alkaisi piilottelemaan todisteita evoluutioteoriaa vastaan mikäli niitä löytäisi. Ja sinälläänhän teoria on "helppo" kumota. Täytyy vain löytää nisäkäs esikambrisen aikakauden sedimenttikerroksista. Pum teoria ei voi pitää paikkaansa. Mitään todisteita ei ole kuitenkaan löytynyt joilla teoria pystyttäisiin kumoamaan.

Missäs muuten ovat vakuuttavat todisteet Jumalan puolesta? En ole niistä kuullut juurikaan.

[Dorian]

Se vaan, että vähänkö sitten v***ttaa jos ne sadut onkin totta ja kuoleman jälkeen joudut ikuisuudeksi kitumaan helvettiin

Lainaan tähänkin Jim Jefferiesiä:
http://www.youtube.com/watch?v=9mNvKNYA038&t=45s

E: sekin kyllä vituttas, että oot uskonu koko elämäs väärään jumalaan vaan koska Raamattu on ihan vitusti uskottavampi kun esimerkiks koraani.

[Phenomenon]

Uskonto = Kuolemanpelko.

[Dorian]

Uskonto = Kuolemanpelko.

Sitä, ja keino yrittää ymmärtää ihmismielelle käsittämättömät asiat. Vaikka tiede pystyisi (huomaa konditionaali) selittämään vaikka koko maailmankaikkeuden, ei ihmismieli pystyisi sitä käsittämään. Siksi on kiva olla joku jumala, joka antaa vastauksen kaikkeen.

[Coca]

Ai että tiede on joku ihmismielen ulkopuolinen jumalallinen, hallitsematon mahti, joka ihmisistietoisuudesta riippumatta selittelee kaikkea siistiä?

[Dorian]

No ei, mutta tiede on edes pikkiriikkisen uskottavampi kun pari tripeissä kirjotettua satukirjaa tuhansien vuosien takaa.

[DeadManWalking]

Ai että tiede on joku ihmismielen ulkopuolinen jumalallinen, hallitsematon mahti, joka ihmisistietoisuudesta riippumatta selittelee kaikkea siistiä?

Hieno ja väkevä kannanotto, eikä haiskahda ollenkaan provokatiiviselta. Kyllähän se niin vain on, että tieteen avulla pystytään selittämään suurin osa "kaikesta siististä", ja jos tätä lähtee jotenkin kyseenalaistamaan niin silloin vastapuolen kanssa keskustelu on aika turhaa.

[What]

No ei, mutta tiede on edes pikkiriikkisen uskottavampi kun pari tripeissä kirjotettua satukirjaa tuhansien vuosien takaa.

Sehän on ihan historiallinen fakta, että Jeesus Nasaretilainen ei ole mikään satuhahmo, vaan oikeasti siinä 2000 vuotta sitten elänyt henkilö. Kirjoituksia hänen teoistaan on paljon, ja monien eri henkilöiden kirjoittamina. Miksi näin olisi, ellei tuossa tyypissä olisi ollut jotain erikoista? Ei historiankirjoitus muista ketä tahansa puuseppää. Tuotakin sopii pohtia, eli onko kaikki olleet "tripissä?"

[Dorian]

On toki. Myös Aatu sai karismallaan miljoonia ihmisiä puolelleen. Ei se mikään erikoismies silti ollut. Vaikka jumalasta polveutuneena itseään taisikin pitää.

Onko se niin, että tieteellinen tutkimus kelpaa kunhan se vain tukee raamatun näkemystä? Myös se Muhis hihhuloi historiallisten faktojen valossa siellä jossain, jopa paljon ennen Jesseä. Se ei tietenkään ole uskottavaa, koska LOLKORAANI.

[DeadManWalking]

Sehän on ihan historiallinen fakta, että Jeesus Nasaretilainen ei ole mikään satuhahmo, vaan oikeasti siinä 2000 vuotta sitten elänyt henkilö.

Ei se kyllä ihan puhdas fakta ole. Jeesuksen oletetulta elinajalta ei ole olemassa mitään historiallisia dokumentteja, ja tämän perusteella miehen olemassaolosta kiistellään vielä tänäkin päivänä.

[What]

En nyt oikein ymmärrä tuota Hitler-vertausta. Olihan se nyt melkoinen "erikoismies", mutta toimi toisella puolella aitaa kuin Jeesus ja aikakausikin oli hieman eri. Joten on kai selvää, että historia hänet muistaa?

Onko se niin, että tieteellinen tutkimus kelpaa kunhan se vain tukee raamatun näkemystä?

Tiedettä olen kritisoinut evoluutioteorian osalta, koska en usko että satojatuhansia / miljardeja vuosia vanhoja asioita voidaan täysin luotettavasti tutkia tieteen avulla. Paljon jää tulkinnan varaan, aivan kuten raamatun kirjoituksissakin. Ei tarkoita sitä, että lähtisin väittämään vastaan jonkun Newtonin lain kanssa

[Dorian]

Ja eikös Raamattu jonkun tutkimuksen mukaan kerro Jeesuksen elivuosistakin väärää tietoa? Joku vois sanoa, että aika oleellinen seikka on vähän sinne päin, jos siis reliabiliteettia kriittisesti tarkastellaan.

E: evoluutioteoriassa on se hassu juttu, että se on teoria jo nimensäkin perusteella. Se ei väitä olevansa joku absoluuttinen totuus, eikä siihen uskovat sulje korviaan kaikelta kritiikiltä. Uskonnoissa on se hauska homma, että asiat on jämpti niin ja siihen uskoville on turha yrittää esittää mitään kritiikkiä, koska se mikä-nyt-sattuukaan-olemaan pyhä kirja sanoo että asiat on näin.

[What]

Sehän on ihan historiallinen fakta, että Jeesus Nasaretilainen ei ole mikään satuhahmo, vaan oikeasti siinä 2000 vuotta sitten elänyt henkilö.

Ei se kyllä ihan puhdas fakta ole. Jeesuksen oletetulta elinajalta ei ole olemassa mitään historiallisia dokumentteja, ja tämän perusteella miehen olemassaolosta kiistellään vielä tänäkin päivänä.

Maallinen historiankirjoitus myöntää Jeesus Nasaretilaisen olleen todellinen, elänyt, henkilö. On toki olemassa joukko ateisteja, jotka tämän haluavat kieltää. Eihän se ihme ole, kun se tukisi heidän "uskoaan." Ja ihan vaan sivuhuomiona, Itä-Suomen yliopiston historian laitoksella professorit ainakin opettavat, että Jeesus oli todellinen henkilö. Onko sinulla parempaa tietoa kuin heillä?

Kyllähän tuosta Jeesuksen historiallisuudesta löytyy jo ihan wikipediastakin hirmuisen pitkä artikkeli, jos yhtään kiinnostaa.

[Dorian]

Maallinen historiankirjoitus myöntää Jeesus Nasaretilaisen olleen todellinen, elänyt, henkilö. On toki olemassa joukko ateisteja, jotka tämän haluavat kieltää.

Jaa, mä en oo törmännyt yhteenkään ateistiin joka 100% kiistäisi Jeesuksen olemassaolon. Kriittisesti voi niihinkin suhtautua, mutta tämän hetkisten tietojen valossa Jeesus Nasaretilainen todellakin eli tuolla seudulla. Suurin piirtein siihen aikoihinkin, kun Raamattu väittää. Ihan uskottavaa, jos minulta kysytään. Vähemmän uskottavaa on sokeiden parantaminen tai suuren ihmismassan ruokkiminen parilla fisulla.

[The Rocker]

Ai että tiede on joku ihmismielen ulkopuolinen jumalallinen, hallitsematon mahti, joka ihmisistietoisuudesta riippumatta selittelee kaikkea siistiä?

Tieteellä selitetään todellisuutta. Maapallo oli pyöreä jo ennen sitä kun ihmiset sen tajusivat ja valon nopeus ei ollut hitaampaa tai nopeampaa ennen kuin se saatiin selville. Jumalallista en käyttäisi kuvaavana terminä. Eli tiede on tapa selittää todellisuutta.

Btw. huikein argumentti ikinä.

[DeadManWalking]

Maallinen historiankirjoitus myöntää Jeesus Nasaretilaisen olleen todellinen, elänyt, henkilö.

Lue se viesti uudestaan. Kirjoitin, että Jeesuksen oletetulta elinajalta ei ole olemassa mitään historiallista kirjoitusta, joka antaa ihmisille perusteet siihen ettei Jeesus välttämättä ole ollut olemassa. Ja tämä asia muuten mainitaan siellä Wikipediassakin.

Itsehän toki pidän todennäköisenä sitä että Jeesus on ollut ihan todellinen henkilö.

[Kenitys]

E: evoluutioteoriassa on se hassu juttu, että se on teoria jo nimensäkin perusteella. Se ei väitä olevansa joku absoluuttinen totuus, eikä siihen uskovat sulje korviaan kaikelta kritiikiltä. Uskonnoissa on se hauska homma, että asiat on jämpti niin ja siihen uskoville on turha yrittää esittää mitään kritiikkiä, koska se mikä-nyt-sattuukaan-olemaan pyhä kirja sanoo että asiat on näin.

Kaikki tieteelliset selitykset ovat "teorioita", muun muassa Newtonin painovoimateoria tai Einsteinin suhteellisuusteoria. Teoria on siis käsitteenä tieteessä aika eri kuin arkikielessä. Toki pohjimmillaan siinä on ajatuksena se, että teoriaa voi aina kehittää (jos parempaa tietoa on) ja siitä voi keskustella, eli ihan samoilla linjoilla olen oikeastaan Dorianin kanssa. Kunhan nyt vain tahdoin tulla huutelemaan, kun joskus olen päässyt väittelemään evoluutioteoriasta tyyppien kanssa ja ainut argumentti on ollut se, että "evoluutio on vain teoria"... Right.

Whatilta olisi kiva kuulla tarkemminkin kritiikkiä evoluutiota kohtaan, muutakin kuin että "en usko että mitään satatuhatta vuotta vanhoja juttuja voidaan selittää täysin uskottavasti". Ei niitä ehkä täysin 100%:sesti voida koskaan todistaa, ainakaan ennen kuin aikakone keksitään, mutta kyllä niitä todisteita evoluution puolesta on niin jumalaton (pun intended) määrä, että evoluutioteoriaan uskomisen pitäisi olla kohtuullisen helppoa. Infoa löytyy esim. sieltä edeltämainitusta wikipediasta. Evoluutioteorialla kun ei selitetä vain niitä satatuhatta vuotta vanhoja juttuja vaan myös nykyistä lajien kehitystä, ja siinä tämä teoria on osoittautunut jo aika iskemättömäksi (toki täytyy muistaa, että tätä teoriaa on nimenomaan kehitetty vielä Darwinin ekoista versioista).

Ammoisten aikojen tapahtumien selittämisen kategoriaan menee sitten myös alkuräjähdysteoria, jota vastaan jotkut tutut ovat myös väittäneet juuri tuolla "lol ei siitä voida mitään tietää kun kukaan meistä ei ollut silloin siellä" -argumentilla. Ehkäpä niin, mutta tieteen avulla näitä tapahtumia on pyritty selittämään niin hyvin kuin vain on mahdollista. Mitään paremmin todistettavissa olevaa ei ole tarjolla. Paitsi tietty joidenkin mielestä evoluutioteorian korvaava kreationismi, jota erityisesti Jenkeissä yritetään taas saada kouluihin vaihtoehdoksi. Kun on nähnyt pari dokkaria tästä uskontodistelutouhusta tieteeksi naamioituna, on mennyt koko touhuun niin pahasti hermot, että evoluutioteorian kyseenalaistamisesta tulee kieltämättä aina aika negatiiviset vibat, vaikka toki keskustelulle onkin sijaa.

Niin ja itse olen puhdas humanisti/yhteiskuntatietelijä, eli en tosiaankaan paras väittelemään tieteellisten teorioiden yksityiskohtaisista nyansseista, mutta peruskäsityksen olen silti pyrkinyt muodostamaan. Enemmänkin itseä kiinnostaa juuri se, miten ihmiset yrittävät oikeasti Yhdysvaltojen tapaisessa sivistysvaltiossa ajaa alas tieteellisten teorioiden opetusta ja tuoda tilalle Raamatusta repäistyn selityksen. Ja nyt puhutaan siis biologian tunneista, ei uskonnon opetuksesta. Kyllä meille ainakin lukion bilsassakin kerrottiin myös siitä, kuinka evoluutioteoriaa on historiansa aikana paljon kritisoitu, eli ei se opetus ole millään "tiede on jumalallinen mahti" -värilaseilla toivottavasti nykyisinkään järjestetty.

[Coca]

Eikö ole kuitenkin kiinnostavampaa pohtia, mitä se jumaluus oikein on? Heittoni oli kohdistettu Dorianille, joka väitti tieteen kulkevan jotenkin ihmisymmärryksen edellä. Kyseessähän on nimenomaan ihmisen luoma järjestelmä ihmistä varten. Käytännössä matematiikkaa ja geometriaa havainnollistamassa ympäristön tapahtumia. Jos tieteen saralla tapahtuu jotain uutta, ihminen on väkisinkin linkitetty ymmärrykseen asian osalta. Ilmiö ei vituissa ole uusi, vaan juuri hoksaamishetkellä se tulee ihmiselle tutuksi. Miten siis olisi mahdollista, että tiede selittäisi jotain, jota ihminen ei loppupeleissä sitten ymmärtäisikään? Ei se tiede mitään keksi. Se ei ole elävä subjekti.

Tiede on etenkin kvanttifysiikan osalta ottanut ihan törkeitä harppauksia kohti suurempaa ymmärrystä. On se minusta aika siistiä. Kvanttifyysisten löytöjen osalta ollaan myös kyetty selittämään tosi monia henkisissä piireissä pyörineitä ilmiöitä, joita aiemmin pidettiin vain taikauskona. Tässä mielessä tiede ja henkisyys voivat siis kulkea käsikädessä. Kaikki tuo on vielä tapahtunut törkeän nopeaa vauhtia. Vielä parikymmentä vuotta sitten kelattiin, että solu on universumin kaikista pienin rakenneosanen. Myöhemmin tuli sitten atomit, kunnes niistäkin löydettiin pienempiä palasia. Nykyään tiedetään atomienkin koostuvan lähinnä ''tyhjästä tilasta'', joka on tyhjää ainoastaan materian osalta. (Universumin fraktaalisen luonteen vuoksi, uskoisin että tuo mikrokosmosten löytöjen ketju ei tule edes koskaan päättymään.) Se päälle 90% koko universumin menosta on nimittäin puhdasta energiaa. Villeimmät veikkaukset heittelevät massan arvioksi ainoastaan 4%. Näinollen tila (space on paljon korrektimpi termi btw), Akasha, eetteri, jumala on se kaikkeutta yhdistävä voima, ykseys, josta uskonnoissakin paljon on puheltu. Energia virtaa ihan konkreettisesti osana meitä kaikkia, ympärillämme ja lävitsemme. Chi, prana, ki, life force, hado ja mitä vielä. Uskonnoille näytän vähän itsensä ulkopuolisen palvonnan ja monen muunkin jutun takia keskisormea, mutta henkisyys on ihan v***n päräyttävää. Ajatella, että nämä ihan tuoreet tieteelliset löydöt on olleet tiedossa jo tuhansia vuosia. Juuri tuo jonkun aiemmin mainitsema järkeily on vaan eristänyt ihmisen tiedosta ja ymmärryksestä, koska uskomukset materiaan olivat aiemmin niin suuria.

EDIT Niin vielä usein näitä henkisyyttä ja tiedettä selittävissä tulkinnoissa jumaluus mielletään usein yksienkertaisesti joko kaikkeudeksi, tai voimaksi, joka saa ilmiöt tapahtumaan.

Kannattaa tsekata jotain Nassim Harameinin, Masaru Emoton, Jordan Pearcen ja muiden juttuja jos aihe kiinnostaa. Pyhä geomteria myös tosi tärkeä osa kaikkeutta kuvatessa. Oikeastaan pyhään geometriaan sisältyy tieto koko universumin rakennuspalikoista. Parhaiten noita juttuja selittänee varmaan Drunvalo Melchizedek.

EDIT 2

Enemmänkin itseä kiinnostaa juuri se, miten ihmiset yrittävät oikeasti Yhdysvaltojen tapaisessa sivistysvaltiossa ajaa alas tieteellisten teorioiden opetusta ja tuoda tilalle Raamatusta repäistyn selityksen

Niin joo tässähän tulee tosi hyvin esille ihmismielen tapa kokea koko maailma polarisoituneena. Kaikessa on joko tai. Toisen on pakko olla ehdottoman oikea tapa. Miksi? Todellisuushan on paljon neutraalimpi. Hyvä ja paha, oikea ja väärä on olemassa lähinnä ihmisen tietoisuudessa ja ajatuskaavioissa. On olemassa vain toimintoja ja seurauksia.

[Dorian]

Yleensäkin uskovaisilla tuntuu olevan aika kantavana teemana näkemys siitä, että todistustaakka olisi jotenkin sillä kritisoijalla. Ja tämä ei tietenkään toimi toiseen suuntaan.

Oon muuten kuullut huhua, että parin miljoonan valovuoden päästä meijän galaksista olis melkeen identtinen galaksi ja siellä lähes maan tapainen planeetta, jota kiertää kuun sijasta kolmipäinen kilpikonna, jolla on metrinen penis. En vastaanota mitään kritiikkiä, joka ei aukottomasti poissulje tätä väitettä.

[DeadManWalking]

Eikö ole kuitenkin kiinnostavampaa pohtia, mitä se jumaluus oikein on?

Ei. Pohdin mieluummin asioita joilla on minulle jotain merkitystä.

[Dorian]

Heittoni oli kohdistettu Dorianille, joka väitti tieteen kulkevan jotenkin ihmisymmärryksen edellä.

En väittänyt, tai ainakaan se ei ollut tarkoitukseni. Joku Nasan 7 vuotiaana värväämä lapsinero voi toki ymmärtää jotain maailmankaikkeuden päälle, mutta Pertti Perusveijo osaa just ja just nimetä puolet meijän galaksin planeetoista. Sillon on paljon helmpompi tukeutua johonkin valmiiks pureskeltuun luomiskertomukseen, kun yrittää itse ymmärtää jotain asioita, jotka tapahtuvat niin käsittämättömän kaukana itsestä.

E: aurinkokunnasta piti toki puhuvani

[The Rocker]

Heittoni oli kohdistettu Dorianille, joka väitti tieteen kulkevan jotenkin ihmisymmärryksen edellä.

En väittänyt, tai ainakaan se ei ollut tarkoitukseni. Joku Nasan 7 vuotiaana värväämä lapsinero voi toki ymmärtää jotain maailmankaikkeuden päälle, mutta Pertti Perusveijo osaa just ja just nimetä puolet meijän galaksin planeetoista. Sillon on paljon helmpompi tukeutua johonkin valmiiks pureskeltuun luomiskertomukseen, kun yrittää itse ymmärtää jotain asioita, jotka tapahtuvat niin käsittämättömän kaukana itsestä.

Aika kova tyyppi jos pystyy nimeämään puolet galaksin planeetoista.

[Coca]

Niin joo ja vaikka internet auttaakin kollektiivisen tietoisuuden muodostumista, on vieläkin (onneksi) olemassa paikkoja, joihin meidän kehityksenä pitämät verkostot eivät ulotu. Siinä mielessä olet kyllä ihan oikeassa! Ja tietty aina löytyy myös jengiä, jota ei eriävistä syistä kiinnosta. Masentuneen henkilön on arkioloissa esimerkiksi helpompi hakea elämälleen turvaa ja suuntaa itsensä ulkopuolelta tukeutumalla vaikka palvottavaan jumalhahmoon, kuin abstraktiin käsitykseen pyhyydestä, joka vallitsee myös hänen itsensä sisällä.

[What]

Kirjoitan ajatuksenjuoksua suoraan tähän näytölle, niin ei välttämättä ole kovin jalostuneita ajatuksia.

Minkä takia nämä tarinat jumalista ovat kulkeneet ihmisten mukana tuhansia vuosia? Vastaan itse: koska ihmisellä on sisäänrakennettuna halu uskoa johonkin ihmistä suurempaan voimaan. Uskomukset eivät ole kuolleet, vaikka ihmisen oma ymmärrys on lisääntynyt ja jumaltarinat sotivat realiteetteja vastaan. On kuitenkin todettava, että isossa mittakaavassa maallistuminen on tapahtunut kovalla vauhdilla 1800-luvulta tähän päivään. Yhä harvempi uskoo enää mihinkään jumalaan. Onko periaatteessa mahdollista, että jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin älykäs, että se pystyy selittämään kaiken, siten että jumalille ei ole enää tilaa?

Kenitykselle: en nyt kommentoi tuota evoluutioteoriaa. Vaatii vielä aika paljon perehtymistä omalta osalta.

[DeadManWalking]

Minkä takia nämä tarinat jumalista ovat kulkeneet ihmisten mukana tuhansia vuosia?

Koska aikoinaan on haluttu joku selitys sellaisille asioille, joita ei olla pystytty faktojen avulla selittämään. Jos tähän ollaan turvauduttu tuhansien vuosien ajan niin se on ihan luonnollista ettei siitä olla parinsadan vuoden aikana lähdetty luopumaan. Voihan se olla että jos tiede ottaa niskalenkin uskonnoista, niin joskus 2000 vuoden kuluttua ei puhuta uskonnoista mitään vaan kaikki perustuu pelkkään tieteeseen.

Onko periaatteessa mahdollista, että jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin älykäs, että se pystyy selittämään kaiken, siten että jumalille ei ole enää tilaa?

Juuri näin. Toki tämä saattaa todellakin kestää tuhansia vuosia.